home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / pc / text / spacedig / v12_6 / v12_662.txt < prev    next >
Internet Message Format  |  1991-06-28  |  18KB
  1. Return-path: <ota+space.mail-errors@andrew.cmu.edu>
  2. X-Andrew-Authenticated-as: 7997;andrew.cmu.edu;Ted Anderson
  3. Received: from beak.andrew.cmu.edu via trymail for +dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl@andrew.cmu.edu (->+dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl) (->ota+space.digests)
  4.           ID </afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/Mailbox/AbORC0K00VcJ42Zk5m>;
  5.           Sat, 15 Dec 1990 02:40:49 -0500 (EST)
  6. Message-ID: <YbORBTK00VcJM2Y05y@andrew.cmu.edu>
  7. Precedence: junk
  8. Reply-To: space+@Andrew.CMU.EDU
  9. From: space-request+@Andrew.CMU.EDU
  10. To: space+@Andrew.CMU.EDU
  11. Date: Sat, 15 Dec 1990 02:40:16 -0500 (EST)
  12. Subject: SPACE Digest V12 #662
  13.  
  14. SPACE Digest                                     Volume 12 : Issue 662
  15.  
  16. Today's Topics:
  17.     Re: $$/pound of Freedom vs LLNL (was: ELV Support...)
  18.                Re: Black Holes
  19.                 lest we forget
  20.                Re: Black Holes
  21.                Re: Black Holes
  22.               Voyager Update - 11/30/90
  23.  
  24. Administrivia:
  25.  
  26.     Submissions to the SPACE Digest/sci.space should be mailed to
  27.   space+@andrew.cmu.edu.  Other mail, esp. [un]subscription notices,
  28.   should be sent to space-request+@andrew.cmu.edu, or, if urgent, to
  29.              tm2b+@andrew.cmu.edu
  30.  
  31. ----------------------------------------------------------------------
  32.  
  33. Date: 8 Dec 90 18:31:05 GMT
  34. From: sumax!thebes!polari!crad@beaver.cs.washington.edu  (Charles Radley)
  35. Subject: Re: $$/pound of Freedom vs LLNL (was: ELV Support...)
  36.  
  37.  
  38. -
  39. In response to:-
  40. Russ Cage       Ford Powertrain Engineering Development Department
  41. Work:  itivax.iti.org!cfctech!fmeed1!cage   (CHATTY MAIL NOT ANSWERED
  42. HERE)
  43. Home:  russ@m-net.ann-arbor.mi.us  (All non-business mail)
  44. Member:  HASA, "S" division.
  45. -
  46. >My original statement was correct as written, read it again.
  47. +But misleading.  It even misled you:
  48. -
  49. Really Mr.Cage, you are coming on too strong.   It is not my 
  50. intention to mislead anyone, and I was not misled, simply making a 
  51. different point to what you were.   On the other hand, your numbers 
  52. are misleading because they address only the pressurized
  53. hull and not the internal equipment nor the unpressurized regions.
  54. -
  55. >Thank you for adding more numbers, I note that the big volume of a 
  56. >spinning station means it must accomodate a very substantial 
  57. >pressure load compared with a non-spinning station, another weight 
  58. >penalty.
  59. +
  60. +To summarize my numbers:
  61. +
  62. +Tension from pressurization:    190 klbs
  63. +Tension from rotation:           40 klbs
  64. +
  65. +This is a very small increment, ~20%.  I've already shown
  66. +that the required mass of Kevlar to construct a 14.7 PSI
  67. +module is small, ~8000 lbs.   For a 7.5 PSI module, it
  68. +would be about half that, even with the extra axial
  69. +tension.  Circumferential stress would not change.
  70. -
  71.    For the unpressurized portion, the centrifugal loads are much more 
  72. significant.  I have never seen a picture of LLNL showing solar 
  73. arrays and unpressurized external palletts which are the main reason 
  74. for Freedom's Truss.    Where does LLNL attach its arrays and 
  75. palletts ? Attaching them to the spinning part of a station means 
  76. they will have to support their own centrifugal weight, the added
  77. support structure means the arrays will be much heavier per watt 
  78. than the Freedom counterparts (assuming the same cells are used)
  79. which are pretty darn big.   Any attachment at the spin axis itself 
  80. will require re-introduction of a Freedom type truss extending 
  81. along the spin axis.  But that in turn would introduce pointing 
  82. problems because the arrays must track the Sun.   The mechnisms 
  83. required would be big and beeffy compared to the Freedom alpha/beta 
  84. joints which cost a fair chunk of change !
  85.    Allen says LLNL saves weight by getting rid of the Freedom type 
  86. Truss, how then does it solve those problems ?
  87.    I get the feeling, perhaps I am wrong..(?).., that LLNL avoids the 
  88. solar array problem because it does not bother carrying much sceince
  89. equipment so does not need anything to power them with...
  90.    BTW I am aware of LLNL's plan to try amorphous Si cells, but their
  91. fallback is to use conventional monocrystal a' la Freedom.  
  92. -
  93.   Regarding the circumferential stress.....
  94. The thickness of a pressure vessel wall increases in direct 
  95. proportion to hull area, for a given material for a given percent 
  96. stress margin.  Therefore to save mass it is advantageous 
  97. to make the volume as small as possible to minimise hull area.   So 
  98. an optimal design  will always maximise the amount of equipment in 
  99. every pressurized module, so the mass of the vessel itself ends up 
  100. minor compared to the  mass of equipment it contains.  LLNL is not 
  101. efficient, its huge volume is largely unused, and acts as a drag chute
  102. to boot.
  103.    Scientific and support equipment mounted inside LLNL will of 
  104. necessity be heavier than their counterparts in Freedom because they 
  105. have to support their own weight and be supported by  sturdy+heavy 
  106. mountings.     On a zero-g st+ation no such support structure is 
  107. required for.  LLNL puts multi+-level floors inside their 
  108. vessel for mounting equipment and for personnel to walk on.   
  109. Freedom has no need of these floors, so avoids that mass penalty.  
  110. You get more science data per kilo on a zero-g station than a 
  111. spinner. This is more significant than the hull weight,  for example 
  112. LLNL where the hull only weighs 8000 pounds out of a 40 ton total.
  113.     Your 20% hull saving would not be a small increment, try telling
  114. that to the Space Station Freedom Weight Control Board....!!!!
  115. Even 20% mass reduction of the hull alone would be most welcome.
  116. You are thinking as a physcicist (my BS major) who concerns himself 
  117. with orders of magnitudes.   At the practical engineering level, 
  118. 1% of a system is a big number.
  119.    A 20% weight saving would be a compelling reason to make a station
  120. nonspinning.     So far nobody has presented an equally compelling
  121. reason to make it spinning.  If you consider the unpressurized 
  122. portions and the internal equipment, the weight saving overall is 
  123. greater than 20 % .  That is if you bother to have internal equipment,
  124. LLNL does not seem interested in carrying much of that.
  125. -
  126. Haven't LLNL decided what their air pressure is ?   The design cannot 
  127. be considered credible without definition of such a fundamental 
  128. parameter.    The choice of cabin pressure has a major impact on 
  129. EVA suits, personnel endurance, pressure vessel design etc. The 
  130. Freedom program has done a lot of work trading off the relative 
  131. merits of these parameters, and has a well defined baseline in that 
  132. regard.   Why do I expend my time worrying about LLNL, it sounds 
  133. like they do not have a basic design defined.   But I will 
  134. continue in order to show that claims I am "not impartial" from 
  135. Cage et al are unfounded.
  136. -
  137. +I am having serious doubts about your ability to impartially
  138. +analyze and critique concepts y+ou don't like.  Part of being
  139. +scientific is checking your objections against reality and
  140. +'fessing up when they don't hold water.
  141. -
  142. I think you do not underrstand the points I am trying to make.
  143. Partly a problem with this electronic medium.   There are some
  144. good ideas in the LLNL proposal, such as using Kevlar to save
  145. some weight.   But spinning the station and being such a large 
  146. volume are bad ideas.  Your numbers do not show otherwise.
  147. -
  148. >LLNL at a higher altitude will have a more severe radiation 
  149. >environment than Freedom.
  150. +
  151. +It was my impression that LLNL specified a LOWER orbit.  My
  152. +archives are at home.  Allen?
  153. -
  154. Somebody previously stated LLNL orbits at a higher altitude to 
  155. compensate for its higher drag to weight ratio, but Allen says 
  156. otherwise....
  157. -
  158. >Also, the shielding capability of LLNL's non-metallic structure is 
  159. >much less than Freedoms aluminum modules.
  160. +
  161. +1.)     Soft X rays are stopped b+y almost anything.  Fred offers
  162. +        little superiority of protection.
  163. -
  164. True enough - you see I accept facts.  But that ain't the biggie.
  165. -
  166. +2.)     Charged particled are stopped by Earth's magnetic field.
  167. -
  168. Untrue have you ever heard of the South Atlantic Anomaly (SAA) ?  
  169. That is the dominant source of radiation for a LEO spacecraft.  For 
  170. those who do not know, the SAA is akin to a "hole" in the Earth's
  171. magnetic field.
  172. -
  173. +        Orbiting lower would give superior protection against
  174. +        protons, which LLNL does if memory serves.  (Allen?)
  175. -
  176. True.   But orbiting lower increases drag which is already high for 
  177. LLNL.  Allen says that is accounted for.   And a spinner spends less
  178. time broadside than the gravity-gradient mode.  But it increases 
  179. risks of decay due to failure of a resupply flight.    I am really 
  180. concerned that LLNL has not properly addressed ACRV, Resupply and 
  181. Crew Rotation spacecraft.    These are big ticket items, whose 
  182. costs do not seem properly recognized by the LLNL plan.   And they 
  183. are also mission critical.   The only proposal I have seen from 
  184. Allen was to use Soyuz, but Wales Larrison has shown that Soyuz is 
  185. not capable of the roles required for LLNL logistics.
  186. -
  187. +3.)     Cosmic rays are less dangerous than their secondary
  188. +        particles.  F+red's aluminum structure would be MORE
  189. +        DANGEROUS than LLNL's lighter pressure hull.
  190. -
  191. Fair enough.  But this is a small contribution to the LEO radiation
  192. environment.
  193. -
  194. +PS:  Charles, your news-posting software is faulty; it does not
  195. +insert attributions or maintain the References: line properly.
  196. +Please have it fixed.  
  197. -
  198. I do not use online Unix reply program since it costs me $$$$ to 
  199. stay online.   My offline IBM-PC cannot do what you want.
  200. When I log back into Unix sometimes the message I am replying to has
  201. expired so I attach to another in the same string.  I will desist
  202. if it causes confusion.
  203. -
  204. +Also, if you could keep your line
  205. +length down to 70 characters, it would be appreciated.
  206. -
  207. OK, wilco.
  208. --
  209. -
  210. .
  211. :wq
  212.  
  213. ------------------------------
  214.  
  215. Date: 8 Dec 90 17:18:13 GMT
  216. From: cs.utexas.edu!news-server.csri.toronto.edu!qucdn!gilla@tut.cis.ohio-state.edu  (Arnold G. Gill)
  217. Subject: Re: Black Holes
  218.  
  219. In article <2389@mentor.cc.purdue.edu>, xxc@mentor.cc.purdue.edu (Raymond
  220. Seibert) says:
  221. >
  222. >According to what I know about the current theory
  223. >about them, they begin as regular supergiant stars, then collapse in on
  224. >themselves.  Here is what I don't understand, it then procedes to turn
  225. >inside out, leaving a void in the center.  Now let me tell my version of the
  226. >story.  It keeps collapsing until it can collapse no more -- possibly forming
  227. >a donut(sp?) shape?.  It can still behave as the above theory's black hole
  228. >does, but matter keeps sticking onto the top of the existing matter.  Now
  229. >according to this theory, the black hole should at some point consume enough
  230. >matter to make it unstable.  This in turn would cause all the compressed
  231. >matter to be spewed out in a tremendous explosion.  Of course I have no
  232. >mathematics to back it up, but I think it is conceptually possible.  Believe
  233. >me; its better than that 4D crap that they try to pull on us.
  234.  
  235.      Except that the `4D crap' is correct while your version isn't.  Actually,
  236. the way you have described things isn't too far off from a supernova explosion,
  237. if you would substitute neutron star for black hole.  The core of the star
  238. collapses until the pressures are so great that it `bounces'.  This is the
  239. shock wave that starts the explosion.  However, if the collapse goes so far as
  240. a black hole, well, then there will be no more expansion, as any additional
  241. matter will just fall into the black hole, though giving off a lot or
  242. X-ray/gamma ray radiation.
  243.  
  244.      You must remember that a supernova explosion is an extremely quick,
  245. dynamic process, with times under 2 hours -- some would even say minutes.
  246. There isn't much time for a stable situation to arise.  Also, the doughnut
  247. shape you mention would be the rough shape of the singularity of the rotating
  248. black hole, not of the black hole itself.
  249.  
  250.  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
  251. |  Arnold Gill                        |   - If I hadn't wanted it heard,      |
  252. |  Queen's University at Kingston     |         I wouldn't have said it.      |
  253. |  InterNet:  gilla@qucdn.queensu.ca  |   - Astrophysician in training        |
  254.  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
  255.  
  256. ------------------------------
  257.  
  258. Date: 7 Dec 90 17:08:51 GMT
  259. From: mnetor!utzoo!henry@uunet.uu.net  (Henry Spencer)
  260. Subject: lest we forget
  261.  
  262. On this day 18 years ago, the last ship sailed for the Moon.
  263. -- 
  264. "The average pointer, statistically,    |Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  265. points somewhere in X." -Hugh Redelmeier| henry@zoo.toronto.edu   utzoo!henry
  266.  
  267. ------------------------------
  268.  
  269. Date: 9 Dec 90 06:54:39 GMT
  270. From: cs.yale.edu!yarvin-norman@CS.YALE.EDU  (Norman Yarvin)
  271. Subject: Re: Black Holes
  272.  
  273. henry@zoo.toronto.edu (Henry Spencer) writes:
  274. >Maybe, but you won't like it. :-)  The "4D crap" is, near as anybody can
  275. >tell, the best description of the situation available.  However, you don't
  276. >really need it for an intuitive understanding.  You get a black hole when
  277. >gravitational collapse of the core of a massive star goes far enough that
  278. >the core's escape velocity exceeds the speed of light.  Presto, a black
  279. >hole:  anything goes in, nothing comes out.
  280.  
  281. I have heard this explanation many times, and find it hard to understand
  282. using a simple-minded or 'intuitive' view of relativity.  Granted that if
  283. the star's escape velocity exceeds the speed of light, then a photon
  284. starting from the star's surface can't make it out.  But it seems to me that
  285. if one can propel some piece of matter any distance away from the black
  286. hole, then one can lift fuel up to that distance; using this fuel one can
  287. lift the next piece of matter even farther away from the center; and thus by
  288. degrees something could escape entirely from the black hole.
  289.  
  290. I grant that it seems a bit improbable for inanimate matter to organize
  291. itself so well, but black holes have always been portrayed as completely
  292. escape-proof.
  293.  
  294. Now, the other half of what I have heard about black holes refers to them
  295. having an 'event horizon', where 'the space-time structure curls back upon
  296. itself' or something similar.  It would seem to me that something of this
  297. nature is really necessary to explain black holes, and that quasi-Newtonian
  298. explanations just can't cut it.
  299.  
  300. Corrections, clarifications, or even agreement gladly accepted.
  301.  
  302. --
  303. Norman Yarvin                    yarvin-norman@cs.yale.edu
  304.  "...and being driven slowly and quietly into the kind of terminal craziness
  305.  that comes with finally understanding that the one thing you want is not
  306.  there..." - Hunter S. Thompson
  307.  
  308. ------------------------------
  309.  
  310. Date: 9 Dec 90 01:33:32 GMT
  311. From: usc!cs.utexas.edu!news-server.csri.toronto.edu!utzoo!henry@apple.com  (Henry Spencer)
  312. Subject: Re: Black Holes
  313.  
  314. In article <2389@mentor.cc.purdue.edu> xxc@mentor.cc.purdue.edu (Raymond Seibert) writes:
  315. >...but I think it is conceptually possible.  Believe
  316. >me; its better than that 4D crap that they try to pull on us.  Maybe Henry 
  317. >can help me out on this one.
  318.  
  319. Maybe, but you won't like it. :-)  The "4D crap" is, near as anybody can
  320. tell, the best description of the situation available.  However, you don't
  321. really need it for an intuitive understanding.  You get a black hole when
  322. gravitational collapse of the core of a massive star goes far enough that
  323. the core's escape velocity exceeds the speed of light.  Presto, a black
  324. hole:  anything goes in, nothing comes out.  Matter near the core, falling
  325. inwards at a good fraction of the speed of light, is greatly heated and
  326. compressed as it does, and the combination of that heating and nuclear
  327. reactions caused by it releases ample energy to blow off the outer layers
  328. of the star.
  329.  
  330. Complications like spin can mess things up badly, to the point where we
  331. probably need a more sophisticated theory than General Relativity to
  332. explain all of it, and even in simpler situations you can't predict the
  333. details reliably without getting into the math, but the basic notion is
  334. not hard to grasp.
  335. -- 
  336. "The average pointer, statistically,    |Henry Spencer at U of Toronto Zoology
  337. points somewhere in X." -Hugh Redelmeier| henry@zoo.toronto.edu   utzoo!henry
  338.  
  339. ------------------------------
  340.  
  341. Date: 11 Dec 90 03:57:34 GMT
  342. From: usc!elroy.jpl.nasa.gov!jato!mars.jpl.nasa.gov!baalke@apple.com  (Ron Baalke)
  343. Subject: Voyager Update - 11/30/90
  344.  
  345.  
  346.                          VOYAGER STATUS REPORT
  347.                            November 30, 1990
  348.  
  349.                               Voyager 1
  350.  
  351. The Voyager 1 spacecraft collected routine UVS (Ultraviolet Spectrometer)
  352. data from sources HD193322 and HD206165.  On November 20 a frame of PWS
  353. (Plasma Wave) data was recorded on the DTR (Digital Tape Recorder) for
  354. future playback.  Round trip light time to Voyager 1 is 12 hours, 12 minutes.
  355.  
  356.  
  357.                               Voyager 2
  358.  
  359.      The Voyager 2 spacecraft colleted routined UVS data from sources Feige 7
  360. and Mark 335.  Glimpses into the data indicate the instrument is doing well.
  361. On November 20 a frame of PWS data was recorded on the DTR for future playback.
  362. Round trip light time to Voyager 2 is 9 hours, 28 minutes.
  363.  
  364.      DTR Maintenance and PMPCAL (calibration of the Plasma, Magnetometer and
  365. Low Energy Charged Particles instruments) sequences were executed on November
  366. 20.  Approximately two hours of the six hour DTR Maintenance activity and
  367. thirty minutes of the three and one-half hour PMPCAL activity wprior to the scheduled end of the Goldstone 70 meter track.  There was station
  368. coverage for only the first few minutes of the calibration, but the limited
  369. coverage indicated the PMPCAL was going well.
  370.  
  371.  
  372.            CONSUMABLE STATUS AS OF 11/30/90
  373.  
  374. P R O P E L L A N T    S T A T U S           P O W E R
  375.  
  376.           Consumption
  377.             One Week Propellant Remaining Output Margin
  378. Spacecraft    (Gm)            (Kg)        Watts  Watts
  379.  
  380.  Voyager 1     7         36.2 + 2.0        366    55
  381.  Voyager 2     6         39.3 + 2.0        370    61
  382.       
  383.       ___    _____     ___
  384.      /_ /|  /____/ \  /_ /|
  385.      | | | |  __ \ /| | | |      Ron Baalke         | baalke@mars.jpl.nasa.gov
  386.   ___| | | | |__) |/  | | |___   Jet Propulsion Lab | baalke@jems.jpl.nasa.gov
  387.  /___| | | |  ___/    | |/__ /|  M/S 301-355        |
  388.  |_____|/  |_|/       |_____|/   Pasadena, CA 91109 |
  389.  
  390. ------------------------------
  391.  
  392. End of SPACE Digest V12 #662
  393. *******************
  394.